Интервью с Флориндой Доннер-Грау, Тайшей Абеляр и Кэрол Тиггс

14.04.2012
Интервью, взятое Кончей Лабарта.
Перевод с испанского. Впервые опубликовано в "Мас Алла" 1-го апреля 1997. Испания.


                Вопрос: Вы, наряду с КарлосомКастанедой, были ученицами Дона Хуана и его когорты магов. Однако, выоставались анонимными долгие годы и только недавно вы решили заговорить о вашемученичестве у Дона Хуана. Почему такое долгое молчание? И В чем причина такойперемены?

                 Ответ: Прежде всего мы хотели бы разъяснить,что каждая из нас встретила того человека, которого Карлос Кастанеда называетнагуалем Хуаном Матусом, под другими именами: Мельчиор Йаокиске, Джон МайклАбеляр и Мариано Аурелиано. Чтобы избежать недоразумений, мы всегда называлиего старым нагуалем; старым не в смысле пожилого возраста, а в смыслестаршинства, и, прежде всего, чтобы отличать его от нового нагуаля, КарлосаКастанеды.

                Обсуждение нашего ученичества устарого нагуаля ни в коем случае не являлось частью того задания, которое онпредоставил нам. Именно поэтому мы оставались абсолютно анонимными.

                Возвращение Кэрол Тиггс в 1985году обозначило полную перемену в наших целях и стремлениях. Она традиционнобыла ответственна за ведение нас через то, что могло бы быть обозначено длясовременного человека как пространство и время, но что для магов древнейМексики означало осознание. Они придумали путешествие через то, что ониназывали темной стороной осознания.

                По традиции, роль Кэрол Тиггсзаключалась в том, чтобы направлять нас при этом переходе. Когда она вернулась,она автоматически преобразовала ограниченную цель нашего личного перехода внечто более далеко идущее. Поэтому мы решили покончить с анонимностью и обучатьлюдей магическим пассам шаманов древней Мексики.

                В: Те инструкции, которые выполучили от дона Хуана, были ли они одинаковы для вас и Карлоса Кастанеды? Еслинет, в чем разница? Как каждая из вас описала бы дона Хуана и мужчин и женщинего когорты?

                Инструкции, данные нам, не былисходны с теми, что были даны Карлосу Кастанеде, по той простой причине, что мыженщины. Мы имеем органы, которых не имеют мужчины: яичники и матку, органыогромной важности. Инструкции старого нагуаля для нас состояли в чистомдействии. Что касается описания мужчин и женщин из партии старого нагуаля, товсе что мы можем сказать в данный момент нашей жизни, это то, что они былиисключительными существами. Говорить о них как о людях из повседневной жизни вданный момент было бы для нас бессмысленным.

                Единственное, что мы можемсказать: все они, а их было шестнадцать, включая старого нагуаля, пребывали всостоянии великолепной жизнеспособности и молодости. Они все были старыми и вто же время - нет. Когда от любопытства и изумления мы спросили старогонагуаля, в чем была причина их чрезвычайной силы, он сказал нам, что с каждымшагом они омолаживались своей связью с бесконечностью.

                В: В то время как многиесовременные психологические и социологические течения пытаются положить конецразличию между мужским и женским, мы читаем в ваших книгах, что существуетзаметная разница между мужчинами и женщинами в том, как они достигают знания.Не могли бы вы пролить свет на эту тему? В чем ваш опыт как женщин-маговотличается от опыта Карлоса Кастанеды?

                О: Разница между магамимужчинами и магами женщинами в линии старого нагуаля - самая простая вещь насвете. Как и у любой другой женщины на свете, у нас есть матка. У нас естьотличные от мужчин органы: матка и яичники, которые, согласно магам, позволяютженщине легче входить в экзотические области осознания. Согласно магам, вовселенной существует колоссальная сила; постоянная, вечная сила, котораяколеблется, но не меняется. Они называют эту силу осознанием или темнойстороной осознания. Маги утверждают, что все живые существа соединены с этойсилой. Они называют точку этого соединения точкой сборки. Маги говорят, чтоблагодаря наличию матки внутри тела, женщины имеют способность перемещать точкусборки в новые позиции.

                Мы хотим подчеркнуть, что магиверят в то, что точка сборки каждого человеческого существа расположена в одноми том же месте; в девяноста сантиметрах позади от лопаток. Когда маги видятчеловеческое существо как энергию, они воспринимают эту точку как конгломератэнергетических полей в форме светящегося шара.

                Маги говорят, что посколькумужские половые органы находятся снаружи тела, мужчины не имеют такой жеспособности. Поэтому, для магов было бы абсурдно пытаться стирать илизатуманивать эти энергетические особенности. Касательно же поведения маговмужчин и магов женщин в социальной среде, это почти тоже самое. Энергетическиеособенности заставляют практикующих, мужчин и женщин, вести себя по разному. Вслучае магов эти особенности взаимно дополняют друг друга. Большая способностьженщин-магов сдвигать точку сборки служит основой для действий магов мужчин,которые характеризуются большей выносливостью и несгибаемым намерением.

                В: Мы также читали в вашихкнигах, что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр представляют собой разныекатегории в мире шаманизма. Одна из вас сновидящая, другая - сталкер. Это оченьзаманчивые и экзотические термины, но многие люди употребляют их беспорядочно иинтерпретируют их по-своему. В чем действительное значение этих классификаций.Когда речь идет о действии, что же подразумевается под тем, что Флоринда ДоннерГрау сновидящая, а Тайша Абеляр сталкер?

                О: Опять-таки, так же как и впредыдущем вопросе, разница очень проста, потому что она относится к энергиикаждой из нас.

                Флоринда Доннер-Грау сновидящая,потому что она обладает выдающейся способностью перемещать точку сборки.Согласно магам, когда смещается точка сборки, которая является точкойсоединения с темной стороной осознания, собирается новый конгломератэнергетических полей, конгломерат подобный обычному, но отличный от него вдостаточной степени, чтобы гарантировать восприятие другого мира, который неявляется миром повседневной жизни.

                Дар Тайши Абеляр как сталкера -это ее способность фиксировать точку сборки в том новом положении, в котороеона была смещена. Без такой способности к фиксации точки сборки, восприятиедругого мира слишком быстротечно; это очень похоже на эффект, который оказываютразличные галлюциногенные препараты: избыток образов безо всякого смысла. Магиверят, что галлюциногенные вещества смещают точку сборки, но очень хаотично илишь на время.

                В: В ваших последних книгах,"Жизнь в сновидении" и "Магический переход", вы говорите оличном опыте, с которым трудно согласиться. Проход в иные миры, путешествие внеизвестное, контакты с неорганическими существами, все эти вещи бросают вызоврассудку. Есть искушение либо просто не верить этим сообщениям, либо считатьвас существами, находящимися вне добра и зла, существами, которых не касаютсяболезни, старость или смерть. Что представляет собой повседневная реальностьдля женщины мага? И как жизнь в обычном хронологическом времени соотносится сжизнью в магическом?

                О: Ваш вопрос, мисс Лабарта,слишком абстрактный и отдаленный. Извините нас за откровенность. Мы не существарассудка и ни в коем случае не можем участвовать в упражнениях, в которыерассудок вовлекает слова, которые в действительности не имеют никакого смысла.Никто из нас ни в каком смысле не находится вне добра и зла, болезней истарости.

                С нами произошло то, что старыйнагуаль разъяснил нам, что существуют две категории человеческих существ.Подавляющее большинство из нас существа, которых маги называют (и весьмауничижительно) "бессмертными". Другая категория - категория существ,которые умрут.

                Старый нагуаль сказал нам, что,как бессмертные существа, мы никогда не принимаем смерть в качестве точкиотсчета и поэтому позволяем себе немыслимую роскошь проживать всю свою жизньзапутанной в словах, описаниях, спорах, соглашениях и разногласиях.

                Другая категория это категориямагов, существ, чей удел смерть, кто не может в любое время и в любыхобстоятельствах, позволить себе роскошь делать интеллектуальные заявления. Еслимы и что-то, то мы существа без какого-либо значения. И если у нас есть что-то,то это наша уверенность, что мы существа, чей удел - смерть, и что когда-то нампридется встретиться с бесконечностью. Наша подготовка самая простая вещь насвете: двадцать четыре часа в сутки мы готовимся к этой встрече лицом к лицу сбесконечностью.

                Старому нагвалю удалось вытеретьиз нас нашу отъявленную идею бессмертия и нашего безразличия к жизни, и онубедил нас, что, как существа движущиеся к смерти, мы можем расширить свойвыбор в жизни. Маги утверждают, что люди это магические существа, способные наневероятные действия и достижения, как только они избавятся от идеологий,которые превращают их в обыкновенных людей.

                Наши отчеты это, в сущности,феноменологические описания подвигов восприятия, которые доступны для всех изнас, особенно для женщин; подвиги, которыми мы пренебрегаем из-за нашейпривычки к саморефлексии. Маги говорят, что единственное, что существует для нас,людей, это Я, Я, и только Я. В таких условиях единственно возможной вещьюявляется то, что как-либо касается "Я". А по определению что-тоинтересующее лишь "Я" может привести только к раздражению инегодованию.

                В: Карлос Кастанеда - новыйнагуаль. Что это означает для вас как женщин, а также для вышей женскойкоманды?

                О: Все это значит, что КарлосКастанеда наш советник, наш адвокат, который знает, где подписывать документы,относящиеся к бесконечности. Он наш правовой консультант в вопросах бесконечности.Определенно, женщина могла бы делать то же самое, но, как говорят маги, еслиможно что-то делать лежа в кровати, то зачем вставать?

                Быть подобным советникомпо-настоящему хлопотно. Старый нагуаль обычно смеялся над этим; он говорил, чтобыть нагуалем все равно, что быть слугой. "Черт возьми, Джеймс,отправляйся на кухню и принеси мне соли. Я слишком устал, чтобы вставать."И, разумеется, Джеймсу приходится подняться, пойти на кухню и принести соль.

                В: Физическое присутствиеучителя может и не быть непременным условием, но в любом случае это большоеподспорье. Дон Хуан и его соратники давали вам непосредственные инструкции длятого, чтобы ввести вас в мир шаманизма. Вы действительно считаете, что этот мирдоступен для любого, даже если у человека и нет персонального учителя?

                О: В общем-то, непременноеприсутствие учителя это заблуждение. Идея старого нагуаля состояла в том, чтоон помогал нам вырваться из-под господства "Я". Своими шутками исвоим потрясающим чувством юмора ему удалось заставить нас смеяться над собой.В этом смысле мы твердо верим, что измениться возможно любому, изменитьсяподобно нам, например, практикуя Тенсегрити, без необходимости в конкретномперсональном учителе.

                Старый нагуаль не былзаинтересован в обучении своему знанию. Он никогда не был учителем или гуру. Оннисколько не заботился, чтобы быть таковым. Старый нагуаль был заинтересован впродолжении своей линии. Если он и руководил нами лично, то только для того,чтобы привить всем нам предпосылки магии, которые позволили бы нам продолжитьего линию. Он ожидал, что когда-то наступит наша очередь сделать это же.

                Обстоятельства неподвластные намили ему предопределили невозможность продолжения его линии. Ввиду того, что мыне можем выполнять традиционную функцию продолжения линии магов, мы хотимсделать это знание доступным. Поскольку практикующие Тенсегрити не призваныпродолжать какую-либо шаманскую линию, они имеют возможность достигнуть того,чего не достигли мы, но иным путем.

                В: Возможность альтернативнойформы смерти является одной из наиболее поразительным моментом в учении донаХуана. Согласно тому, что было рассказано нам, он и его группа достигли этойальтернативной смерти. Каково ваше собственное толкование их исчезновения, прикотором они преобразовали себя в осознание.

                О: Может показаться, что этопростой вопрос, но на него очень сложно ответить. Мы практикуем учение старогонагуаля. Нам кажется, что своим вопросом вы ищете психологического оправдания,объяснения эквивалентного объяснениям современной науки.

                К сожалению, мы не можем датьвам объяснение, находящееся вне того, чем мы являемся. Старый нагуаль и егосоратники умерли другой смертью, которая возможна для любого из нас, если мыимеем достаточно дисциплины.

                Все, что мы можем сказать, этото, что старый нагуаль и его люди прожили жизнь профессионально, в том смысле,что они были в ответе за все свои действия, даже самые сиюминутные, потому чтоони предельно осознавали все, что они делали. В таких условиях умеретьальтернативной смертью вовсе уж не такая труднодоступная возможность.

                В: Чувствуете ли вы себяготовыми к последнему прыжку? Чего вы ожидаете от той вселенной, которую высчитаете безличной, холодной и хищнической?

                О: Мы ожидаем бесконечной борьбыи возможности лицезреть бесконечность, либо на секунду, либо на миллиарды лет.

                 В: Некоторые читатели произведений КарлосаКастанеды упрекают его в отсутствии духовности в его книгах, в том, что онникогда не употребляет таких слов как "любовь". Неужели путь воинадействительно так холоден? Вы не чувствуете человеческих эмоций? Или, возможно,вы придаете другое значения этим эмоциям?

                О: Да, мы придаем им другоезначение и мы не используем таких слов как "любовь" и"духовность", потому что старый нагуаль убедил нас, что это пустыепонятия. Не любовь и духовность сами по себе, а использование этих двух слов.Его последовательность аргументов была такова: если мы действительно считаемсебя бессмертными существами, которые могут позволить себе роскошь жить посредигигантских противоречий и бесконечного эгоизма; если все, что имеет значениедля нас это немедленное удовлетворение, как можем мы делать любовь и духовностьчем-то подлинным? Для старого нагуаля эти концепции были абсурдными,безжизненными, словами за которые никто не был готов ответить. Он говорил, чтокаждый раз, когда мы сталкиваемся с этими противоречиями, мы разрешаем их,говоря, что, как человеческие существа, мы слабы.

                Старый нагуаль сказал нам, чтокак правило, нас, человеческих существ, никогда не учили любить. Нас училитолько испытывать эмоции удовольствия, относящиеся исключительно к нашемуличному "Я". Бесконечность величественна и не имеет сострадания,говорил он, и там нет места ошибочным концепциям, какими бы приятными они намне казались.

                В: Похоже, что ключом красширению наших возможностей восприятия является количество энергии, котороймы располагаем; а также, что энергетическое положения современного человекавесьма скудно. В чем состоят важнейшие предпосылки накопления энергии. Возможноли это для кого-то, кто занят заботой о семье, ходит каждый день на работу иполностью участвует в социальной реальности. И как насчет безбрачия в качествеспособа сохранения энергии, одного из наиболее спорных моментов в ваших книгах?

                О: Безбрачие рекомендовано,говорил нам старый нагуаль, для большинства из нас. Не по моральным причинам, апотому что мы не имеем достаточно энергии. Он заставил нас увидеть, какбольшинство из нас было зачато в условиях скуки семейной жизни. Какпрагматичный маг, старый нагуль утверждал, что зачатие является предметомпервостепенной важности. Он говорил, что если мать не имела оргазма в моментзачатия, то результатом было то, что он называл "скучным зачатием". Втаких обстоятельствах не бывает энергии. Старый нагуль рекомендовал безбрачиетем, кто был зачат в таких условиях.

                В: Магические пассы Тенсегрити,которые вы считаете очень важными, ваше самое последнее преподнесение тем, ктоинтересуется миром дона Хуана. Что может дать Тенсегрити практикующим? Можно лисравнить их с каким-либо другим физическим тренингом или они обладают своимиособенностями?

                О: Тенсегрити приноситпрактикующим энергию. Отличие Тенсегрити от других систем физических упражненийв том, что намерение Тенсегрити продиктовано шаманами древней Мексики. Этонамерение состоит в освобождении существа обреченного на смерть.

                В: В чем заключаются мотивытого, что вы распространяете свои знания в больших масштабах посредствомпубличных семинаров? Считаете ли вы подобный подход, подразумевающийиспользование коммерческих средств и больших собраний, действительноэффективным для того, кто ищет достижения личных перемен?

                О: Большая поддержка огромноймассы практикующих оказалось некоторой неожиданностью для нас. Старый нагуальникогда не говорил нам о таких вещах, потому что у него никогда не было возможностилицезреть это. Масса людей дает Тенсегрити общую цель и индивидуальноподталкивает практикующих на достижения, которые, проще говоря, были быневозможны во временных рамках семинаров.

                В: Вы заявляете, что завершаетелинию дона Хуана и что делаете нечто новое, чего никогда не делали шаманы,предшествующие вам. Возможно, ревнители чистоты упрекнут вас в неверностиоригинальному учению. В какой степени вы удалились от вашей шаманской традиции,в том виде, в каком она преподносилась вам доном Хуаном? И каково новоенаправление вашей работы?

                О: Мы ни коим образом неотклонились от учения старого нагуаля. Он дал нам задание завершить его линию свыгодой для всех; так мы и пытаемся это сделать.

                Для нас семинары являютсяединственным способом приблизиться к вам и сохранить ваше внимание. КарлосКастанеда преподавал Тенсегрити на протяжении десяти лет тем, кто обращался кнему. Он давал лекции и уроки для тех, кто просил об этом, и единственное, чтоему удалось - это предоставить словарь терминов для тех личностей, кто делалкарьеру, эксплуатируя Карлоса Кастанеду.

                 Copyright 1997, LauganProductions, reprinted with permission of Mas Alla


к списку статей